Investiamo sui giovani

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Marta Pepe (Naga): Buonasera e benvenuta Ornella Fiore, ti ringrazio a nome del Naga e del gruppo dell’Osservatorio. Grazie per la disponibilità a fare questa intervista per il prossimo numero di Fuorivista – la nostra Newsletter.
Con te vogliamo affrontare il tema molto complesso e delicato dei Minori Stranieri Non Accompagnati (MSNA) presenti nel nostro territorio. Sei un’esperta del tema, in particolare esperta di Diritto dell’immigrazione, Diritto penale e Diritto minorile, socia dell’Associazione per gli Studi Giuridici sull’Immigrazione (ASGI).
Come Naga, presso i nostri sportelli e con le nostre unità mobili abbiamo incontrato diversi minori lasciati da soli, non accompagnati. Li abbiamo incontrati attraverso i nostri servizi e abbiamo potuto verificare come fossero appunto senza meta e senza alcun supporto, lasciati chiaramente allo sbando. Vi chiediamo innanzitutto come ASGI come affrontate questo tema.

Ornella Fiore: Buonasera a tutti e tutte. È un tema enorme che coinvolge non soltanto Milano, ma moltissime città del Nord, soprattutto i grandi centri, fra cui Torino, il contesto in cui lavoro principalmente io. Alla base c’è la presenza di fenomeni anche nuovi rispetto al passato che vedono molti ragazzini arrivare in Italia da soli molto presto, magari anche con altri. Arrivano da una situazione che già nel Paese di origine è di sostanziale abbandono e marginalità, con situazioni familiari molto complicate, con un avvicinamento all’uso di sostanze anche piuttosto precoce. Arrivano in Italia con un passato che è già molto complicato e si ritrovano in una situazione di accoglienza che è sempre più povera. Infatti, i fondi dedicati alle accoglienze diminuiscono sempre di più – lo ha detto l’Anci (Associazione Nazionale Comuni Italiani) in un comunicato dello scorso agosto. Perché sono finiti i fondi a disposizione e questo cosa vuol dire? Significa che quando il Comune si ritrova da solo a doversi occupare dei MSNA presenti sul territorio ha sempre più difficoltà. Significa che molti ragazzini finiscono nelle accoglienze per adulti: in questa situazione chi è più fragile e necessiterebbe maggiormente di un intervento qualificato, in un contesto con poche persone, si perde, non potendo contare sull’accoglienza che ha le caratteristiche dell’accoglienza per minori, con numeri più contenuti e un rapporto maggiormente individualizzato. La conseguenza, appunto, è che poi è veramente difficile recuperare.

I minori si ritrovano così allo sbando, da soli, senza adulti di riferimento. Non solo senza i propri adulti di riferimento legati al contesto parentale, ma senza adulti che possano individuare come punti di riferimento e a cui possano dare fiducia – in queste situazioni l’autorevolezza dell’adulto si perde completamente. È molto difficile agganciarli, quindi laddove vengono nominati dei tutori volontari, questi hanno la grande responsabilità e opportunità di creare una relazione che possa in qualche modo aiutarli ad avere un punto di riferimento. Quando anche questo manca, il tutore pubblico non c’è, l’adulto non c’è, e quindi diventa sempre più difficile potersi fidare degli operatori che verranno poi.

MP: Quindi una carenza in termini di risorse e, a specchio, di strumenti opportuni e progettuali adeguati?

OF: Sì, c’è certamente un problema di risorse economiche. Ma anche di formazione, nel senso che a fronte di nuovi fenomeni bisogna approntare nuovi strumenti, non pensare che quelli che si sono sempre utilizzati siano sufficienti – perché non è così. La situazione cambia con il tempo, questo vale per tutti, anche per gli adolescenti italiani che non sono più gli stessi di 10 anni fa. Non ha senso affrontare nello stesso modo fenomeni che cambiano. Bisogna necessariamente confrontarsi con una realtà diversa, in cui una figura centrale è quella del mediatore e mediatrice, molto spesso neanche contrattualizzata. Non sono infatti figure fisse e previste in modo stabile né all’interno delle Aziende Sanitarie Locali (Asl), né dei servizi, né delle comunità, né delle carceri e degli istituti penali per minorenni. Si tratta sempre di figure che non hanno una stabile presenza garantita.

MP: Quindi un soggetto che è vulnerabile e allo sbando viene inserito – se viene inserito – in un contesto che ha comunque delle caratteristiche di precarietà alla base?

OF: Sì, ragazzini che hanno una sfiducia di partenza legata al loro vissuto personale nel Paese di origine, magari hanno dei parenti da cui potrebbero andare ma, una volta qui, li rifiutano. Questo è abbastanza comune. Allora, quando nelle comunità o anche negli istituti penali per minorenni, avere dei riferimenti stabili, una persona che è lì e che poi continua a stare lì è fondamentale. Se questa viene cambiata dopo un tot di tempo, come fare? A chi attaccarsi? È un sistema che funziona malamente. Anche la contrattualizzazione prevista per educatori ed educatrici è sempre molto precaria. Non è solo una cosa che è contraria all’interesse del singolo ma è contraria al funzionamento del sistema – per come quel sistema dovrebbe funzionare, garantendo davvero un surrogato di famiglia a chi la famiglia non ce l’ha.

MP: Spostandosi sulle tutele giuridiche, così come sono progettate, sono sufficienti?

OF: C’è da fare una distinzione tra le tutele sulla carta e le tutele nei fatti, nel senso che l’Italia è un Paese che in Europa ha una legislazione estremamente favorevole nei confronti dei MSNA. Ad esempio, in Italia i MSNA non possono essere espulsi, non possono essere respinti, non possono essere trattenuti nei Centri di Permanenza per i Rimpatri (CPR). Questo non vale ovunque in Europa: ci sono Paesi che consentono il trattenimento dei minori. Inoltre, hanno per esempio la possibilità di accesso al Servizio Sanitario Nazionale, indipendentemente dal possesso di un permesso di soggiorno. Insomma, ci sono tutta una serie di tutele che vengono garantite. A livello di permessi di soggiorno, di accesso alla scuola abbiamo una massima garanzia sulla carta. Questo si scontra però nella realtà con le prassi delle questure estremamente rigide e anche illegittime – perché è anche questo il problema, molto spesso non c’è il rispetto della normativa di base, anche solo per avere un permesso di soggiorno per minore età che per la legge sarebbe da rilasciare senza nessuna condizione. Vengono cioè posti limiti che teoricamente non ci sono: se per quel permesso di soggiorno devo aspettare che la mia età venga accertata, e ci vogliono anni perché si arrivi a una definizione giuridica, e intanto la questura non registra la mia domanda o non la porta avanti, questo vuol dire che mi ritrovo ad avere un percorso farraginoso, rallentato, non posso accedere ad alcuni miei diritti. Tutto questo restituisce l’immagine di una situazione che nei fatti non è quella di diritto. E lo si vede a catena su tutto il resto, sulla filiera dell’accoglienza e su quello che dovrebbe in teoria essere. Dal 2023 i Centri di Accoglienza Straordinaria (CAS) per adulti possono ospitare i minori, ma invece di costituire un’eccezione, per esempio sul vostro territorio, so che questo succede sempre di più. Perché? Perché i posti non ci sono, perché i soldi per l’accoglienza dei minori non ci sono. Torniamo al punto di partenza: se non garantiamo questo pezzo, soprattutto per chi è nelle condizioni di maggiore fragilità, si rischia di perdere quei ragazzini per strada. E non è un problema solo per i ragazzini, è un problema per la collettività. Vuol dire non poter investire su di loro.

MP: Sì, significa non investire sul futuro.

OF: E ritrovarsi con possibili problemi di ordine pubblico, poi, tra l’altro.

MP: Provando a contestualizzare i numeri: il Comune di Milano dice che a Milano negli ultimi anni c’è stato un incremento delle presenze di MSNA sul territorio. Tu conosci la situazione reale di Milano e più in generale del resto d’Italia, di altre città? È un fenomeno che ti sembra trovi una sua emergenza nel territorio milanese o è diffuso?

OF: Direi che c’è stato un boom nel 2023, quando è arrivata una quantità di ragazzi che assolutamente era al di fuori delle possibilità di accoglienza del sistema. E infatti alla fine del 2023 si è arrivati alla regolamentazione – che poi regolamentazione non è stata a tutti gli effetti – dei CAS per adulti aperti anche ai minori, proprio perché le città non sono state in grado di assorbire quell’ondata e molti ragazzini sono stati inseriti nei dormitori. Quella è stata effettivamente un’emergenza a cui si è risposto in una maniera emergenziale, cioè individuando la possibilità di inserirli in CAS per adulti, ma senza pensare alle conseguenze di questa operazione. I CAS per adulti erano concepiti per adulti, quindi oltre a non essere da un punto di vista di strutturazione interna adeguati per mantenere una differenza tra le zone per adulti e le zone per minori, garantendo che non ci fosse promiscuità, c’era anche un problema di formazione del personale che si è trovato, pur in molti casi con le migliori intenzioni, a non sapere cosa fare. Allo stesso tempo, non c’è stata neanche un’individuazione specifica, una separazione delle competenze netta tra le prefetture e i comuni, per cui i comuni per un periodo ritenevano di non dover intervenire per i minori inseriti nei CAS per adulti ma allo stesso tempo dalla prefettura dicevano di non doverlo fare loro perché si trattava di minori. Il risultato è che tutta una serie di adempimenti, ad esempio per i permessi di soggiorno, ha subito dei rallentamenti notevoli, con minori che si sono ritrovati senza documenti e senza aver chiesto la conversione sul proprio permesso.

Tutto questo è stato disposto in via emergenziale senza un pensiero del coordinamento generale delle varie autorità coinvolte e con effetti a pioggia su tutti gli adempimenti successivi. Perché se è ovvio che il comune resta competente sui minori, è anche vero che se non sono minori di cui ha diretta coscienza – perché sono inseriti in strutture che afferiscono alla prefettura – deve poi trovare un modo per riuscire ad avere comunque cognizione di quello che sta succedendo. Quindi tutto diventa complicato, farraginoso, rallentato…

MP: Il mancato cambio di rotta, il mancato adeguamento, la fuoriuscita da un’emergenza e la progettazione di un servizio reale non è avvenuto perché secondo te i numeri sono stati eccessivi da non consentirlo?

OF: No. Non è avvenuto perché non c’è la volontà, non c’è la volontà di investirci sopra.

MP: Riusciresti a quantificare il fenomeno?

OF: Non ho i numeri del Ministero davanti, però è vero che il 2023 ha avuto degli ingressi di minori sicuramente non previsti e superiori alla media. Il problema di base rimane che se non vengono destinati soldi nemmeno per quelle che sono le accoglienze standard, nel senso che i comuni si ritrovano a non avere ad agosto i soldi per la copertura, è ovvio che c’è un problema di volontà politica. Nel corso degli ultimi anni si è sempre andati riducendo le maglie dell’accoglienza, stabilendo in via emergenziale per esempio che possono essere utilizzate per l’accoglienza dei MSNA le strutture per gli adulti. Se nell’ambito dell’emergenza questo ci può anche stare, non si esce mai dall’ambito dell’emergenza, anche perché non c’è la volontà di farlo e non ci si investe sopra perché i fondi non vengono messi a disposizione.
È questo il punto: ci troviamo in un momento più generale di assoluta miopia e di assenza di lungimiranza da parte della politica rispetto ai giovani in generale, non solo agli stranieri – anche se questo colpisce maggiormente i giovani stranieri – in cui non c’è un investimento. Non parliamo di numeri eccezionali, paragonabili alla migrazione dei siriani nel 2015, di cui un milione di persone in Germania. Stiamo parlando di flussi che sono più o meno prevedibili nella loro estensione, possono andare in alto, possono andare in basso, ma stiamo parlando di mancanza di volontà. Perché anche tutti i provvedimenti che si sono succeduti da quando questo governo è in carica, sono sempre andati nel senso di una riduzione, di una valutazione in emergenza

MP: Quanto racconti trova molto riscontro anche nell’esperienza diretta che, come Naga, in parte viviamo. Lo raccontiamo infatti in un report che è uscito ad aprile del 2025, che si intitola ”Soli e male accompagnati” e rappresenta un’analisi del sistema di accoglienza MSNA a Milano. Emerge chiaramente quanto ci racconti e quanto poi alla fine le tutele, i diritti dei minori, vadano a perdere senso, soprattutto quando si mischiano nel caos in cui versa il sistema di accoglienza in generale. Insomma, di fronte a tutto questo, denunciare sicuramente non è sufficiente. Non basta quindi l’azione di monitoraggio, di racconto, di divulgazione, informazione. Quali sono gli strumenti legali a disposizione? Che cosa è possibile fare? Esistono altri strumenti oltre a quelli legali?

OF: In termini di politica, ovviamente è molto difficile incidere laddove non c’è un’opinione pubblica che su questi temi sia particolarmente devota. È anche molto difficile far capire alle persone, al di fuori di quelle che possono essere le scelte di campo, che è interesse di tutti investire sui minori, tutti i minori, perché le ricadute sul piano anche dell’ordine pubblico e sociale riguardano tutte e tutti. Invece, ha senso vedere quanto di positivo puoi fare e costruire, anche se è difficile farlo ed è per esempio fondamentale avere un’informazione fatta come si deve.

Detto questo, a livello giuridico si può intervenire sui singoli casi in diversi modi, cioè laddove ci sono dei tutori, i tutori hanno il dovere di segnalare al tribunale per i minorenni le situazioni di accoglienza che non sono adeguate. I tribunali per i minorenni devono confermare quelle misure di accoglienza, quindi le devono ratificare dopo aver fatto le verifiche effettive su come stanno i minori. Così come situazioni di accoglienza inadeguate possono essere segnalate alla Corte europea dei diritti dell’Uomo. L’Italia è stata condannata più volte per l’accoglienza inadeguata nei confronti dei MSNA, per esposizione a trattamenti inumani e degradanti. E anche questo è uno strumento che poi ha una valenza generale. L’Italia deve ancora rendere conto alla Corte europea di essersi adeguata, dando conto se ci sono stati dei miglioramenti strutturali importanti. Al momento non mi risulta che questa prova sia stata fornita. Questo sicuramente è un ulteriore strumento.

È un po’ frustrante il fatto che su singoli casi intervieni, fai ricorsi, fai segnalazioni, ma a livello generale resta una situazione che complessivamente è quella che abbiamo descritto, perché dovrebbe essere la politica a intervenire.

Altra cosa che si può fare in maniera più collettiva, è organizzare formazioni. Questo ASGI certamente lo fa: formazione agli operatori perché ci possa essere maggiore consapevolezza rispetto ai diritti dei minori, formazione agli stessi minori perché sappiano quello che possono o non possono fare, quali sono i loro doveri, quali sono i loro diritti. Anche questo è un aspetto su cui potrebbe valere la pena investire, e in cui si sta investendo. In alcuni contesti questo dipende anche dalla disponibilità dei servizi, ovviamente dei servizi sociali, dei comuni e quant’altro. Strumenti ce ne sono, pur appunto nell’assenza della politica che, però, è quella che può agire in termini più generali per invertire la rotta nettamente. Dopodiché è chiaro che sentenze assunte a livello europeo possono, come dire, incidere un minimo su quelle politiche, certamente.

Ci troviamo in una congiuntura non così favorevole, se pensiamo che tra un anno, entro giugno 2026, entrerà in vigore il nuovo Patto sull’asilo e l’immigrazione che prevede delle restrizioni significative. E come dire, tutta una serie di regole potranno impattare anche sulla situazione delle accoglienze dei minori, quindi sarà da vedere quest’ulteriore modifica della normativa. Adesso ci ritroviamo con questa situazione e ragioniamo con questa, però a livello europeo la Corte europea dei diritti dell’Uomo interviene perché quella Convenzione sia applicata – anche se è chiaro che in generale esiste un orientamento europeo che nei confronti degli stranieri è di assoluto sfavore.

Se posso aggiungere, vorrei dare una raccomandazione, quella cioè di tentare sempre di informarsi, di andare a fondo nelle questioni, nel senso che i ragazzini allo sbando sono un problema, oggettivamente vissuto come tale da chi si muove a piedi, da chi di sera si ritrova a dover prendere i mezzi e aver paura di essere rapinato, di subire delle aggressioni da chi fa vita di strada e per sopravvivere si trova in quel contesto. Però la narrazione cambia conoscendo maggiormente i fenomeni e investendoci diversamente. E assumendo la consapevolezza che si può fare. Si deve prevenire attraverso un’accoglienza migliore, in un contesto in cui c’è qualcuno che si prende cura del minore, perché questo sarebbe previsto dalla nostra normativa. Se questo non avviene, il fallimento del ragazzino non è mai solo il fallimento del ragazzino è il fallimento del sistema.

MP: Ornella, ti ringrazio e ti saluto da parte del Naga e speriamo di incontrarci presto ancora per parlare di queste tematiche. Ancora grazie.

OF:  Grazie a te, Buona serata e a presto.